Fikret
Başkaya: Geçen yılın Eylül sonunda Cezayir’deki
kollokyumdan 11 ay sonra seninle yeniden buluşmak güzel bir sürpriz
oldu. Türkiye’ye hoş geldin. İstersen şöyle başlayalım. Emperyalist savaşlar
söz konusu ama aslında “emperyalist saldırı savaşı” veya “emperyalist işgal”
demek daha doğru. Sana göre bu savaşların asıl nedeni ne? Emperyalist kamp bu
savaşlarla neyi amaçlıyor? Bir de bu savaşlar neden Orta-Doğu’da, Kuzey ve Doğu
Afrika’da odaklanıyor?
Samir
Amin: Önce neden emperyalist müdahaleler var ve bunlar neden Orta-Doğu’da
odaklanıyor? Çünkü neo-liberal, neo-emperyalist yeni dünya düzeni
sürdürülebilir değil. Artık çevre ülkelerin büyük çoğunluğunda sosyal planda
tam bir yıkım tablosu söz konusu ve bu asla tahammül edilebilir bir durum
değil. Bir zamanlar Mao’nun dediği gibi, dünya kapitalist sisteminin
çevresindeki Güney ülkeleri, doğası gereği “fırtına bölgesi” (zone de tempête)
olmaya devam ediyor. Zira oralarda dünyanın geri kalanını sömüren emperyalist
ülkelerdeki gibi asgari düzeyde bile bir istikrarı sağlama imkânı yok.
Emperyalizm için çevre (periferi) her zaman tehlikeli ama bazen daha da
tehlikeli olabiliyor. Dolayısıyla sürdürülebilir olmayan bu durum ancak
dünyanın militer denetimiyle mümkün olabilir. 90’da Sovyet sisteminin
çöküşünden beri bir “önleyici savaş” stratejisi geçerli. ABD ve müttefikleri de
[AB ve Japonya] bu politikayı destekliyor. Ancak gezegenin militer denetimi
sayesinde mevcut statükoyu koruyabilirler ki, bu aslında daha da gerilere giden
bir stratejinin devamı. İşte NATO yeni bir şey değil. Ne demişlerdi NATO’yu
kurarken? Saldırgan bir Sovyetler birliği var ve ona karşı bir savunma ittifakı
oluşturuldu ve sadece Avrupa’nın savunması amacıyla... Tabii asıl amacın hiçte
öyle olmadığı ortadaydı... Sadece Avrupa’yı kapsayan bir “savunma ittifakı”
değildi...
Sorunun
ikinci kısmına gelirsek, neden bu bölgeyi seçtiler? Aslında bu ABD’nin bilinçli
bir stratejik tercihiydi. Dünkü konferansta da söylediğim gibi, bunun bir çok
nedeni var ve esas itibariyle de üç nedeni var diyebiliriz: Birincisi, orası
petrol zengini bir bölge. Bölgenin doğrudan militer denetimi, sadece ABD için
değil, müttefikleri için de büyük önem taşıyor. Bu, petrol [enerji] kozunu elde
tutmak demek. Tabii düşmanları için de önemli sonuçları var. İşte ABD o kozu
elinde tutmak istiyor; ikincisi, özellikle coğrafi konumu kritik öneme sahip.
jeostratejik önemi diyorsun?
Tabii,
tabii, jeostratejik pozisyonu çok önemli. Zira, orası Eski Dünya’nın kalbidir,
merkezidir. Dikkat edilirse, Bağdat, Moskova’ya, Pekin’e, Singapur’a,
Johannesburg’a eşit uzaklıktadır. Dolayısıyla bu bölgenin doğrudan militer
denetimi, emperyalistlere uzun mesafedeki bölgelere askeri birliklerini kolay
ulaştırma, kolay müdahale imkânı demek; Ve üçüncüsü de bölgedeki rejimler çok
zayıf. Yenmesi kolay ülkeler. Mesela Uzak Doğu dikkate alınırsa, orada kötü bir
deney yaşadılar. Vietnam’da ABD yenildi...
Ukrayna’da olup-bitenler Suriye’de, Irak’ta,
Libya’da olup bitenlerden bağımsız değil. Sana göre ABD başta olmak üzere
Batılıların Ukrayna’da peydahladıkları “krizin” başka yerlere sirayet etme
riski var mı?
Evet
öyle bir tehlike var ama önce neden Ukrayna seçildi? Ukrayna çok suni, çok
yapay bir ülke.. Aslında orada üç bölge var.. Bu günkü Ukrayna’nın önemli bir
bölümü eski Rus İmparatorluğunun bir parçası.
Kırımı saymıyorum o zaten Rus’du ve Rusya’ya dahildi. 1917 de devrim
olduğunda bütün o bölgede bir iç savaş yaşandı, tabii başka yerlerde de.
Bölgedeki halk özellikle de Lenin’in “toprak ve barış” vaadinden sonra, köylü
kitleleri ve çok sayıda entellektüel devrimci Bolşeviklere katıldı ve bunların
çoğunluğu Yahudi’ydi.
Zira
o bölgede önemli bir Yahudi azınlık yaşıyordu. Öte yandan mülk sahibi sınıf,
toprak sahipleri ve küçük burjuvazinin önemli bir kısmı karşı devrim safında
yer aldı ve küçük burjuvazide de köklü bir antisemitizm söz konusuydu. O kadar
ki, devrim safına geçen Yahudi aydınlara Hitler, judeo-bolşevik [ Yahudi-Bolşevik] adını
takmıştı. Ukraynalıların bir kısmı da Avusturyalıydı, Avusturya-Macaristan
İmparatorluğuna dahildi. Onlar da Rus devrimine katılmadılar. Sürecin dışında
kaldılar. Ancak daha sonra önce 1939’da ve sonra da savaşta, 1945 de Ukrayna’ya
katıldılar. Birinci mesele bu; ikinci nokta, bilindiği gibi Sovyetler
Birliğinin sınırları 1924 de çizildi. Bu sınır çizilirken Rus olmayanlara
Ruslardan daha çok toprak verdiler. Bununla Sovyetler Birliği’nin Rus
İmparatorluğunun bir devamı olmadığını göstermek istediler. Bu, ‘Büyük Rusya’
egemenliği artık söz konusu olmayacak demeye geliyordu. Dolayısıyla tarihsel
olarak Ukrayna’ya dahil olmayan bölgeleri de Ukrayna sınırları içine aldılar.
Yeni Ukrayna denilen bölge Rus çoğunluğun yaşadığı yerdi. Aynı şekilde
Karadeniz sahilindeki Odesa bölgesi de Rus idi, Ukrayna değildi.
Neden böyle bir şey yaptılar o halde?
Bunu
yaptılar çünkü Sovyet sisteminde etnik unsurun önemli olmadığını
düşünüyorlardı. Sınırların önemli olmadığı anlayışı vardı. Şu veya bu etnik
unsurun, azınlığın Rus veya değil varlığı önemli değildi onlar için. İşte
Yugoslavya’ya bak! Komünist rejim, onun lideri Tito, oradaki cumhuriyetlerin
sınırını çizerken, asla etnik sorunu esas almadı. Hristiyan Sırp, Müslüman
Sırp, Hırvat, vb. ayrımı yapmadı. Dolayısıyla sınırlar o dönemde önemli değildi
ve tamamiyle yapaydı. Ne zaman ki, o yapay sınırlar aniden bağımsız devletlerin
“gerçek” sınırı haline geldi, işte sorunlar da o zaman başladı...
İkinci
Dünya Savaşında dünyanın her yerinde, Türkiye’de de faşistler vardı ve ekseri
pro-naziydiler. Bu faşistler Sovyet devrimi yıllarındaki karşı devrimci kampı
referans alıyorlardı. İç savaşta
emperyalist kamp tarafından desteklenenlere gönderme yapıyorlardı. İkinci dünya
savaşı sona erdiğinde, Naziler yenilgiye uğratılınca, Nazi Almanya’sı safında
savaşan faşistlerin liderleri Batı Cephesine transfer edildiler. Kitleler
halinde İtalya’ya taşınıp Amerikalılara teslim edildiler. Eğer Doğu’da
Sovyetler Birliğinde kalsalardı, hain Naziler olarak kurşuna dizileceklerdi. Ve
Amerikalılar, müttefikler arasındaki anlaşmayı ihlâl ettiler. Oysa o anlaşmaya
göre tüm savaş suçluları ait oldukları ülkelere iade edilecekti. Yani Sovyetler
Birliğine teslim edilmeleri gerekiyordu... Bunlar ABD ve Kanada tarafından
siyasi mülteci olarak kabul edildiler. Özellikle de Kanada çoğunluğunu kabul
etti.
Bunları sayısı ne kadardı peki?
Sayıları
çoktu. Belki 10 binler. Bunlar aşırı anti-komünist ve aşırı anti-Rus,
pro-faşist unsurlardı. Mesela bunların teorisyenlerinden biri, Donsof, -ki,
Kanada’da 1975 de öldü- tüm hayatı
boyunca jüdeo-bolşevizm söylemini ısrarla sürdürdü... Ona göre iki ana düşman
komünistler ve Yahudilerdi... Ve onun anti-semitizmi hiç bir zaman sorun
edilmedi... Ne zaman ki, Ukrayna bağımsızlığını kazandı (1990) kitleler halinde
geri döndüler, kitleler halinde...
Yani
o tarihte kitleler halinde Kanada ve ABD’den döndüler diyorsun. Doğrusu bu
benim için tam bir sürpriz oldu. Zira sorunun o boyutundan habersizdim!
Evet,
evet aynen öyle. Kitleler halinde Ukrayna’ya döndüler. Ve faşist milisler
oluşturdular, örgütlendiler. Elbette kitlelerde bir memnuniyetsizlik vardı ve
dünyanın her yerinde var ama Maidan’daki hükümet karşıtı gösterileri asıl
örgütleyenler, Batı’nın devasa finansal desteğiyle, bu faşist militanlardı.
Oradaki göstericiler de Kiev halkı değildi. Onlar faşistlerin yoğun olduğu
bölgelerden Maidan’a otobüslerle taşındılar, doyuruldular, hatta
silahlandırıldılar. Bu vesileyle bu operasyonda Polonya’nın katkısına ve
desteğini de unutmamak gerekir... Bu durum, hemen ülkenin güneyinde ve
doğusunda müthiş bir tepkiyle karşılandı. O bölgelerde yaşayan kitleler bu
durumu kabullenmeye niyetli değillerdi... İlk sloganları da zaten anti-faşist
söylemleri içeriyordu. İşte olaylar böyle gelişti... Batılılar Ukrayna’da bu
faşist unsurları sonuna kadar desteklemede karalı göründüler... Muhtemelen de
Ukrayna’yı NATO’ya dahil etme niyetleri var. Tabii Rusya’nın böyle bir durumu
kabullenmesi mümkün değildi. Zira bu, Rusya’nın kalbine nüfuz etmek gibi bir
şey. Tabii Ukrayna nüfusunun önemli bir bölümünün de bu durumu kabullenmesi
mümkün değil. Faşistlerin vahşetinden maalesef pek söz edilmiyor. Şu anda
Ukrayna’da faşistler tarafından yapılan baskı tam bir fecaat halini almış durumda:
Gazetecileri öldürüyorlar, komünistleri, eski komünistleri, sendikacıları
katlediyorlar ve bütün bunlardan hiç söz edilmiyor bile...
Peki
bu saldırı karşısında Putin Rusyası ne yapıyor? Batılılar Putin’i direnişçileri
desteklemekle suçluyorlar. İyi de desteklemeyip de ne yapacaktı? Karşı taraf
tüm imkânları seferber ederek faşistleri desteklerken, Putin ne yapsındı? Aynı
zamanda ve dünkü konferansta söylediğim gibi, Putin’in bir zaaf var ki, ben ona
‘büyük sapınç’ diyorum. Gerçekten bir yandan emperyalist saldırıya karşı
direniyor, kavramın olumlu anlamında ulusal çıkarları savunuyor,
anti-emperyalist bir duruş ortaya koyuyor; öte yandan da içerde liberal bir
politika uyguluyor ki, o liberal politikalar tam bir yıkım tablosu ortaya
çıkarıyor... Zira Rus halk kitlelerinin, günlük başka sorunları, dertleri
var... Bir de tabii yeni Rus burjuvazisini destekliyor, güçlendiriyor.
Oligarşik, Batı yanlısı komprador burjuvaziyi destekliyor ve Batıyla cepheden
bir çatışmaya girmekten çekiniyor. Aslında çok nazik, çok kırılgan bir durum
söz konusu ve kısa vadede kimin kazacağını söylemek zor. Aldığımız sınırlı
haberlere göre -ki, oradan haber almak çok zor- Ukrayna ordusunun çoğunluğu
savaş istemiyor. Savaş yanlısı olan küçük bir faşist azınlık sadece... Kaldı
ki, Rus ve Ukrayna halkları kardeş halklardır. Birbirlerine çok yakındırlar.
Ruslar ve Ukraynalılar arasındaki dil farkı da çok önemsizdir. Sanki biraz
kuzey-Güney Fransa, kuzey-güney İtalya farkı kadar. Dolayısıyla bir ülkeyi
zayıf bir dil farklılığından dolayı parçalamak abestir. Bilmiyorum Türk dili
için de benzer bir durum var mı? Mesela Rumeli Türkçesiyle Anadolu Türkçesi
arasında da benzer bir fark var mı? Dildeki sınırlı bir nüans, bir bölünme ve
parçalanma gerekçesi yapılabilir mi?
BRICS
ve benzer blokların oluşması dengeleri değiştirebilecek jeopolitik sonuçlar
doğurabilir mi?
Evet
ama sadece belirli derecelerde. BRICS, yani Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin,
Güney Afrika, bu beşli, birbirinden çok farklı ülkeler ki, Batılılar onlara
“yükselen ülkeler”* diyorlar. Bu şu demek: Bu ülkelerin “özerk” [sauvereign]
bir projeleri var ve bu proje,
neoliberal yayılmanın mantığıyla çelişiyor/çatışıyor. Bu sınırsız,
dizginlerinden boşanmış neoliberalizmi sorun ediyorlar ve küreselleşmenin
koşullarını pazarlık konusu yapmak istiyorlar demek... Yani neoliberal
küreselleşmenin mantığına uyum sağlamayı reddediyorlar. Ama bunlar içinde öyle
gerçekten özerk, iç tutarlılığı olan bir projeye sahip olan yegane ülke Çin.
Diğerleri
için aynı şeyi söylemek mümkün değil diyorsun?
Evet.
Demek istediğim o. Rusya öyle değil. Rusya’nın gerçek bir özerk [souvereign]
projeye sahip olabilmesi için, neoliberalizmin mantığının dışına çıkması
gerekiyor. Sanıyorum şu sıralar Rusya’nın Ukrayna’da yaşadığı sorunlar onu o
yöne doğru itiyor ama durum belirsizliğini koruyor. Gerçi Hindistan bir önceki
hükümet zamanında özerk bir projeye sahip olduğu izlenimi verdi ama bu gün
iktidarda olan Hindistan Milliyetçi Partisi (BJP] politik İslamcı parti gibi
bir şey. Müslüman Kardeşlerin öz kardeşi gibi sanki... Aşırı gerici, aşırı
neoliberal, ve aşırı dinci fanatik, Müslüman karşıtı, Hintçi bir parti. Böyle
bir rejimden fazla bir şey beklemek abestir. Bir kaç hafta önce bir grup Hintli dostumla birlikteydik bu
sorunu tartıştık. Onlar da BJP iktidarından pek bir şey beklemiyorlardı, süreci
daha ileriye taşıma kabiliyeti olmadığı düşüncesindeydiler. Tabii bu durum hep
öyle mi kalır... bu belli değil. Brezilyanın da özerk [sovereign] bir projesi
yok. Brezilya burjuvazisi çok güçlü, özellikle de finans burjuvazisi çok güçlü.
Fakat aynı zamanda Lula’yı iktidara taşıyan bir halk hareketi var. Netice
itibariyle bu ikisi arasında bir kompromi (uzlaşma) var. Ve bu kompromi belirli
dozda bir sosyal politika uygulamasına imkân verdi. Aynı şekilde belirdi dozda
bağımsız dış politikayı da mümkün kıldı ve diğer Güney ülkeleriyle, Latin
Amerika ve özellikle de Çin, Rusya, Hindistan ve diğerleriyle yakınlaşma mümkün
oldu. Fakat çok sayıda çelişki var yani. Güney Afrika’ya gelince, Güney Afrika
çok daha zayıf. Gerçi Apparteid (ırkçı) rejimine karşı büyük bir zafer
kazanıldı ama ekonomik alanda hiç bir şey değişmedi. Öyle bir kompromi oluştu
ki, ekonomi politikadan ayrıldı. Politik alanda Apperteid söz konusu değil,
işte hükümette çok sayıda Siyah bakan var, başkan da Siyah ama ekonomik statüko
aynen olduğu gibi yerinde duruyor.
Yani ekonomik planda en küçük bir değişiklik
olmadı diyorsun?
Önceki
duruma göre en ufak fark yok. Her şey yerli yerinde duruyor. Mesela toprakların
%83’ü bu gün de Beyazlara ait! Fakat her şeye rağmen ve sonuç itibariyle bu
beşlinin bir pazarlık gücü de var tabii... ABD Irak’a karşı bir “önleyici
savaş” ( guèrre preventive) açabiliyor ama aynı şeyi, Hindistan, Rusya ve Çin
için göze alamıyor. Netice itibariyle bir kapasiteleri, potansiyelleri var...
Potansiyel bir kapasiteleri var!
Aynen
öyle. Dolayısıyla çok kutuplu bir dünya vizyonları var ama bu kapitalizm
dahilinde bir çokkutupluluk. Kapitalizm dışında ve kapitalizmle çatışma halinde
bir çok kutupluluk değil... Fakat bu kadarı bile Batılılar için kabul edilemez
bir şey... Bu kadarını bile kabullenmeye yanaşmıyorlar... Batılılar BRICS’i ve
onların çok kutupluluk projesini sulandırmak için önce G20’yi peydahladılar.
Çin’i, Rusya’yı, Hindistan’ı, Brezilya’yı ve Güney Afrika’yı G20’ye dahil
ettiler ve dediler ki, bakın artık siz medeni (civilisé) devletler oldunuz,
kalkındınız, o halde siz de bizim gibi yapın... Bırakın şu yoksul ülkeleri,
kendi çıkarınızı gözetin... Fakat bu girişim başarısız oldu, büyü paramparça
oldu... Zira bunlar büyük güçler sonuç itibariyle... Bu yılın Nisan ayında St.
Petesburg’daki G20 toplantısı izlediğimde de onu fark ettim. Tüm G20 üyeleri Batı’nın finansal
liberalleşme projesine karşı çıktılar. Çin daha önce G20’ye dahil değildi ve
neoliberal finanslaşmayı reddediyor. Onu ikna etme çabası işe yaramadı. Tartışma Suriye üzerine odaklandı ama bir
uzlaşma da hasıl olmadı. Bir yanda G7, yani emperyalistler artı benim “demokratik Suudi Arabistan” ve
demokrasi şampiyonu, “demokratik Katar Cumhuriyeti” dediklerim; öte yanda
Rusya, Brezilya, Çin, Hindistan, Güney Afrika... ve sonuç başarısızdı. BRICS
Batılıların planını reddetti...
BRICS’i
yükselen yeni emperyalistler veya en azından alt-emperyalistler olarak
niteleyenler var. Bu tespit sana inandırıcı geliyor mu? Bu konuda ne söylemek
istersin ?
Hayır!
Emperyalizm kavramını istismar etmenin, yerli yersiz kullanmanın alemi yok!
Kesin ve bilimsel olmak gerekiyor. Emperyalist sadece yayılma, genişleme
niyetine sahip olmakla özdeş değil. İşte komşulara müdahale filan değil. Eğer
öyle olsaydı, hini hacetten beri, çok eski zamanlardan beri emperyalizmin
mevcudiyetinden söz edilirdi... Bu şekilde bir genelleme uygun değil.
Emperyalizm kapitalizm çağına mahsus yeni bir olgu [phénomène], ileri
kapitalizme mahsus bir şey ve maddi bir temeli var. Sadece kendi ülkelerinde
değil, dünya ölçeğinde tekel statüsüne sahip olmak demek. Mesela bu tekellerden
herhangi birine baksan, onun tüm dünyada etkinlik sağlamış olduğunu görürsün.
Bunların dünyanın tamamındaki hammaddelere, doğal kaynakları ulaşma ve kullanma
ihtiyacı var ve ürettiğini de dünyanın her yerine ihraç etmek durumundalar.
Bunun için dünya pazarının onlara açık olması gerekiyor... Emperyalizm
denilenin temeli işte bu. Böyle bir temele sahip olan da sadece Triad: Yani ABD,
Avrupa, Japonya ve onun iki dış bölgesi dediğim Avusturalya ve Kanada. Tabii
Avrupa’nın tamamı değil. Mesela Polonya ona dahil değil. Sadece Batı ve Orta
Avrupa yani... İşte Almanya, Fransa, İngiltere ve bir kaç küçük ülke daha...
İtalya bunlara dahil değil mi?
İşte
biraz... Bu demek değil ki, BRICS’in
veya başkalarının durumu harika... Rusya’nın, Çin’in yayılmacı niyetleri
olabilir, başka ülkelerin aleyhine, onların gelişmesini frenleyici, gerici
sonuçları da olabilir ama bu kadarı onları emperyalist olarak nitelemek için
yeterli koşul değildir. İstersen yakından bir örnek vereyim: Türkiye bazı komşu
ülkelere müdahale etti. İşte Kıbrıs’a müdahale etti. Kuzeyi işgal etti...
Evet
o işgal hala devam ediyor?
Evet,
evet söylediğin gibi işgal devam ediyor. Türkiye İslamcı teröristleri
destekleyerek Suriye’ye de müdahale etti...
Bu kadarı Türkiye’yi emperyalist bir ülke
saymak için yeterli olmaz diyorsun?
Evet
öyle... Kim bilir belki Irak’a da müdahale edecek! Ama bunlar Türkiye’yi
emperyalist yapmaz. Türkiye’nin bölgeye yönelik niyetleri elbette vardır ama
yapabileceklerinin sınırı da genel jeopolitik tarafından belirlenmek koşuluyla.
Bölgede etkinlik sağlamak, neo-Osmanlıcık
hayalleri mesela...
Onun
reel bir karşılığı yok ama ben rejimin ve Erdoğan’ın hakikaten öyle planları
olduğunu da pek sanmıyorum doğrusu.
Mısırda, senin ülkende peş peşe iki büyük halk
ayaklanması oldu. Kimi başka ülkelerde halk hareketleri patladı. Bundan ötesi
hakkında neler söylemek istersin?
Bizde
Mısırda dediğim gibi iki uzun yükselme [émergence] dalgası yaşandı. Biri 1920-1930’larda Wafd
hareketiyle, diğeri de Nasır döneminde 1950-1960’larda. Bu yükseliş
dönemlerinde halkın üç temel talebi vardı: Ulusal bağımsızlık talebi –bilindiği
gibi Mısır önceleri Osmanlığı imparatorluğunun bir bölgesiydi ama de facto
bağımsız gibiydi. Mehmet Ali döneminde,
özellikle de Hidiv İsmail zamanında öyleydi.
Ardından 1882’den sonra İngilizler tarafından illegal olarak işgal
edildi ama bu geçici bir durumdu, yasal bir statü söz konuş değildi. 1954 ve
1955 de de tamamiyle dış hakimiyetten kurtuldu. Tüm yabancı ittifakların dışına
çıktı ve yenilerine katılmayı da reddetti. Aynı şekilde emperyalistlerin taraf
olduğu ve onlar tarafından peydahlanan, Türkiye’nin de dahil olduğu Tahran ve
Bağdat paktlarına katılmayı da reddetti. Mısırın argümanı şu idi:
Emperyalistler tarafından kotarılan ve NATO üyesi Türkiye’nin dahil olduğu bir ittifaka katılınamaz.
Bu Nasır’ın görüşüydü?
Evet,
Nasır’ın teziydi. Eğer Türkiye NATO’dan çıkarsa, o zaman bir Ortadoğu ülkesi
durumuna gelir ve işte o zaman işbirliği olanaklı hale gelir diyordu. Zira,
NATO üyesi bir ülke bağımsız sayılamazdı, tez buydu.
İkinci
talep veya amaç, Sosyal adaletin sağlanmasıydı ki, Nasırcı Mısırlılar ona
sosyalizm diyordu. Netice itibariyle, işte gelir dağılımın yeniden
şekillenmesi-düzeltilmesi, Büyük sosyal hizmetlerin güvence altına alınması.
Eğitim, sağlık... konut, kamu hizmetlerinin ihtiyaca uygun hale getirilmesi, Ve
bütün bunlarla sosyal refahın güvence altına alınması. Aslında bu ne demek? Bir
hamalın, bir bakkalın, bir işçinin çocuğunun eğitim sistemine dahil olup,
doktor, mühendis, avukat, vb. olması demek, rejimin meşruiyet temelinin
sağlamlaşması demektir...
Üçüncü
temel talep de toplumun demokratikleştirilmesiydi. Tabii bu çok muğlak. Oysa
bizde 1920, 1930’lu yıllarda Batı modelinde parlamenter bir demokrasi için
önemli mücadeleler yapılmıştı. Oysa Nasır rejimi tam otokratik ve aşırı
güvenlikçi bir rejimdi. Ama muhtemel
katılımcı bir sosyal demokrasinin önünü açma istidadı da taşıyordu. Ondan sonra 40 yıllık bir dönemde
o projenin külliyen tasfiyesi dönemi yaşandı... 1970 sonrasında Sedat, ardından
Mübarek dönemi tam bir katlanılamaz iflas tablosuydu... Tabii aynı zamanda tam
bir meşruiyet kaybı... Neoliberalizme tam biat ve ABD’nin, İsrail’in, Körfez
monarşilerinin hizmetçisi olmak, işte bu halkta büyük bir aşağılanmışlık
duygusu yarattı ve sonuç büyük bir patlamaydı... Ne zaman patlama oldu- ki,
gerçekten muazzam bir kalkışmaydı-, tüm ülke sanki ayağa kalkmıştı... Kiev’deki
Maidan’la karşılaştırılırsa, onun 100 katıydı belki... O uzun Sedat-Mübarek
rejimi yıllarının depolitizasyon koşullarında duyulan tek ses Müslüman
Kardeşlerin, yani caminin sesiydi... Müslüman Kardeşlerin gerçi bir
popülaritesi vardı ama sonuçta sistemin
bir parçasıydı. Rejimin bir tür ortağı gibiydi. İsyancı kitle hemen seçim
yapılsın istemiyordu. Ne gençler, ne işçi sendikaları, ne toprakları ellerinden
alınmış, direniş halindeki köylü örgütleri, ne kadın örgütleri, ne orta sınıf
örgütleri, işte serbest meslek örgütleri, mühendis, doktor, avukat, vb.
bunların hiç biri baskın bir seçim istemiyordu. Demokrat Parti’de örgütlenmiş
orta sınıfın çok küçük bir kesimi- ki, Batı’dan parasal destek alan STK’lar
tarafından destekleniyordu- seçim istiyordu, o kadar...
Sonuçta
baskın bir seçimler yapıldı. Müslüman Kardeşler seçildi ama büyük şaibeler
vardı. İktidar oldu ve çok çabuk gerçek yüzünü gösterdi. Eğer Mısırda bir
hükümet darbesi (coup d’état) olmuşsa, onu yapan Mursi’dir. Diyelim ki,
seçildi, peki ne yaptı? İki ay sonra dedi ki, madem ki seçildim, artık
istediğim her şeyi yaparım! Sadece geçmişimden dolayı yargılanmam söz konusu
olmaz ama bundan sonra yapacaklarımdan dolayı da yargılanmam, yasal
sorumluluğum söz konusu olamaz! Ve hızla kurumların tasfiyesine girişti: Yüksek
Mahkemeyi lağvetti, Yüksek Yargıçlar Kurumunu lağvetti, Radyo-Televizyon
Kurumunu lağvetti... Ve hepsinin başına Müslüman Kardeş militanlarını atadı.
Hiç bir şeyi unutmadı... Eğer Erdoğan tüm resmi ve yarı resmi kurumları lağvetse, tüm üniversite
rektörlerini, dekanlarını görevden alsa, bu Türkiye’de hükümet darbesi olmaz
mı? İşte o hükümet darbesi devasa bir muhalefetin ayağa kalkmasına neden oldu.
Ve birinciden çok daha kapsamlı bir ayaklanma söz konusuydu.
Lakin,
bu savunma amaçlı bir hareketti, bir ret hareketiydi, belirgin bir projesi,
perspektifi olan bir isyan değildi. Ve bu durum ordunun kumanda mevkiine,
Sissi’ye halkın safında olduğunu ilan etmesini sağladı. Halkla birlikte
yürüdüğü izlenimi yaratıldı. Ve bu ordunun ve Sissi’nin popülaritesini muazzam
düzeyde artırdı. Aslında bunda şaşılacak bir şey yoktu. Bu başka yerlerde de
mesela Türkiye’de de olsa halkın teveccühü az çok aynı olurdu. Zira, ortada
aşırı politikleşmiş bir halk yok! Sıradan insanlar sorunları günü-gününe
anlama-algılama eğilimdedirler. Eğer ordu bizimle Mursi’yi alaşağı etmek
istiyorsa bunda ne kötülük var!.. diyorlardı. Halk algısı işte böyle bir
şeydir... Ve şimdi bu durumla yüzleşmek
durumdayız. Açık olan bir şey varsa şu: Toplumun önemli bir kısmı çok az
örgütlü ama önemli bir kısmı da bir taslak program etrafında toparlanmakta ki,
ona program nüvesi diyebiliriz. Gerçi bir asgari program ama ciddi. Sadece
sloganlardan ibaret değil. İnsanların sorduğu soru şu: bu ya böyle devam edecek
ve sonuç daha da kötüye gidecek, ya da bu durumdan çıkmak için bir şeyler
yapılacak.
Çin
de dahil Yükselen Ülkeler denilenler, neoliberal küreselleşmeyi pek sorun eder
görünmüyorlar. Sana göre bu doğru bir tespit mi?
Bu
doğru değil. Çin projesi ta baştan itibaren neoliberal küreselleşmeyle çatışma
halindeydi. Neoliberalizm sadece uluslararası ticarete dahil olma
politikasından ibaret bir şey değil. Serbest ve denetimsiz sermeye
hareketlerine, sermaye akışına açılmaktır. Çin hiç bir zaman onu yapmadı.
Neoliberalizmin ne olduğunu görmek için içerde ne yapıldığına bakmak gerekir.
İşte kamu hizmetlerinin tasfiyesi, ücretleri “esnekleştirme”, ölçüsüz
özelleştirme, bunların hiç biri Çin’de söz konusu olmadı. Toprak devlet
mülkiyetinde ve esas itibariyle eşit bir şekilde köylülerin kullanımına
sunulmuş durumda. Her köylü ailesi toprağı kullanma hakkına sahip. Öte yandan,
yabancı sermaye meselesine gelirsek, Çin gerçekten yabancı sermaye çekiyor ama
kuralları kendi koyarak. Dolayısıyla ulusal bir proje söz konusu. Amaç Çin’e
özgü özerk bir endüstriyel sistem oluşturmak. Aynı zamanda da uluslararası
planda rekabet yeteneği olan bir sanayi... Dolayısıyla Çin projesi kompleks bir
proje ve kapitalist küreselleşmenin mantığıyla çatışma halinde.
Peki
diğer “yükselen ülkeler” denilenler... İşte Hindistan, Brezilya, vb...
Aslında
onlarda geçerli olan Çin’e göre çok daha zayıf...
Yakın
zamanda BRICS tarafından bir kalkınma bankası kuruldu. Bu bankanın denklemde
bir değişiklik yaratma istidadı var mı? IMF’nin, Dünya Bankası’nın saltanatını
sarsabilir mi?
Aslında
BRICS’in ve özel olarak da Çin’in öyle bir şeyi gerçekleştirme imkânı var. Sana
bir örnek vereyim. Brezilya’nın Kuzey Batısındaki federe devletin Kalkınma
Bankası’nın verdiği kredi, Dünya Bankası’nın verdiğinden daha büyük! Aslında
Dünya bankası bana göre emperyalizmin ‘propaganda bakanlığı’ gibi bir şey...
Çin dahil BRICS ülkeleri Dünya Bankası’nın çok üstünde özerk fonları harekete
geçirebilirler. Aslında isterlerse, Dünya Bankası’nı marjinalleştirebilirler
ama çok çekinden davranıyorlar . ABD ile sert bir çatışmaya girmeye
çekiniyorlar.
Temel
sorunlar üzerinde Güney ülkeleri düzeyinde etkin bir ittifak ihtimali var mı?
Zira belki Bazı Latin Amerika ülkeleri dışında, neoliberalizm kapanına
kapılmayanı pek yok gibi... Bu konuda neler söylemek istersin?
Bir
kere oldukça güçlü bir ittifakın oluşmakta olduğunu söyleyebiliriz. Yani temel
politik, jeopolitik ve militer konularda bir kavuşmanın olduğu çok açık
görülebiliyor. Mesela bu, Suriye konusunda görüldü. Brezilya Esad’ı mahkûm
etmeyi reddetti. Aynı şekilde Çin ve Rusya BM Güvenlik Konseyi’nde veto
haklarını kullandılar ve Libya konusunda yaptıkları hatayı tekrarlamadılar.
Zira Libya’da yanıltıldılar, oyuna getirildiler... Dolayısıyla bir karşı
ittifakın varlığı gayet açık. Ben bunu geçtiğimiz Nisan sonunda (2014)
Bağlantısız Ülkelerin Cezayir Zirvesinde de gördüm. Politik söylemleri,
Batı’nın dünyanın her tarafındaki müdahale politikalarına karşı son derecede
eleştireldi.
Aslında
bu eğilim Latin Amerika ülkelerinde daha net ve güçlü demek mümkün mü?
Elbette
eğilim Latin Amerika’da daha güçlü, çünkü tarihsel ve geleneksel olarak bu
ülkeler, Washington tarafından yarı-sömürgeleri (semi-colonies] gibi
görüldüler. Dolayısıyla bu ülkelerin uluslararası planda bir inisiyatif
almaları engellenmişti. Ama her şeye rağmen Güney Doğu Asya’da ve Afrika’da
görünür bir farkındalık ve tepki var...
Irak’da
bağımsız bir Kürt devletinin kurulma olasılığı yüksek mi? Ve ikinci olarak öyle
muhtemel bir oluşumun bölgedeki dengeleri değiştirme potansiyeli ne
olabilir? İşte İsrail’le ilişkilerin
seyri, vb...
Aslında
bu sorunla ilgili senin söyleyeceklerin benden çok fazla. Çünkü soruna benden
çok daha hakimsin. Kim bilir belki Kürt sorununu benden bin kat daha iyi
biliyorsun... Benim bilgim sınırlı. Ama şu kadarını söyleyebilirim. Bir kere
söylenenin ve bilinenin aksine, Osmanlı
İmparatorluğu bir Türk İmparatorluğu değildi. İçinde Türklerin de bulunduğu
çokuluslu bir imparatorluktu... Kürtler, Araplar, Arnavutlar, Ermeniler,
Rumlar, vb... Büyük bir Müslüman çoğunluk ve Hrıstiyan Ermeni azınlık, vs...
Osmanlı yönetici sınıfı Türk değil Osmanlıydı. İstihdam ettiği unsurların,
devlet bürokrasisine dahil ettiği personelin etnik-kültürel-dini kökenini asla
dikkate almıyordu. Bunun bir önemi yoktu... Türk olmuş, Kürt olmuş, Sırp olmuş,
Hırvat olmuş, kökenin hiç bir kıymet-i harbiyesi yoktu... Vezirler, valiler,
bürokratik aygıtın tüm unsurları devşirilir, göreve alınırken, kökenlerine
bakılmazdı...
Şahsen
ben de sözünü ettiğin bu sorun üzerinde, Yediyüz- Bir Devlet Geleneğinin Anatomisi başlığını taşıyan kitabımda uzun uzun
durmuştum. Zira, imparatorluk mantığı diye bir şey var ve orada etnik, din,
mezhep, kültür bir sorun yaratmıyor. Netice itibariyle Osmanlı imparatorluğu,
içinde köken olarak Türk olan unsurun da bulunduğu bir halklar toplamıydı?
Evet. Halk kitleleri istedikleri dili konuşabilirdi
ve bunun hiç bir önemi yoktu.
Tabii
İmparatorluğa haracı ödemek koşuluyla. Halktan istenen yegane şey, haracı
ödemek ve ‘uslu durmak’, onun dışında pek karışma yoktu.
Halifenin
Sunnî olmasının da bir önemi yoktu o bakımdan. Yönetici sınıf ayrı, halk
kitleleri ayrı. Sadece oradaki halkın
Osmanlı’nın militer (askeri) varlığını
kabullenmesi esastı. Aslında Etyopya için de aynı şeyi söyledim. Orada da çok
güçlü bir imparatorluk, çokuluslu bir krallık vardı. Mesela Haile
Selasiye’nin saltanatında etnik/kültürel
farklılıklar hiç bir zaman sorun edilmezdi. Yönetici sınıf katında bunun hiç
bir önemi yoktu. O kadar ki, mesela başbakan Eritreliydi... Ve bu hiç bir sorun
yaratmıyordu... Fakat ne zaman ki, belirli bir kapitalistleşme oluştu, biraz
modernleşti, kentleşme, okullaşma ortaya çıkınca, yazı dilini öğrenme ihtiyacı
belirdi mi, bürokrasiye, yönetim aygına dahil olmak için okuma/yazma, eğitim
vazgeçilmez hale geliyor... O zaman hangi dili bildiğin, hangi dilde
okuyup-yazdığın önem kazanıyor. Aslında orada bir ‘küçük burjuva’ durumu söz
konusu, bunlar halk içinden çıkmakla birlikte henüz egemen sınıf katına terfi etmiş de
değillerdir, halk sınıflarıyla egemen sınıf arasında bir pozisyon söz
konusudur. Ve bu çok önemli. Aynı şey Avrupa’da, işte, Avusturya- Macaristan
için de geçerliydi. Orada Çek, Macar, Hırvat, vs. Türkiye’deki durum da
aynıydı. Bu günkü Türkiye, Bir yanda Rumeli, Avrupa tarafı, Ege, İzmir, belki
Ankara’ya kadar olan kısmı bir yanda, diğer yanda Orta Anadolu, Doğu Anadolu,
Kürtlerle de karışmış halde bir sürü kökenden insanın yaşadığı bir yer. Dendi
ki, bu adı Türk olan bir ulustur. Tabii bunun bir dizi sorun yaratmaması mümkün
değildi. Elbette sorun var, sorunlar var ama bu sorunların ilerici çözümü asla
ülkenin, bölünmesinden, parçalanmasından geçmiyor... Zira ülkenin küçük
parçalara bölünmesi, emperyalizmin işine gelen bir şeydir. Şahsen
bölünmeyi/parçalanmayı gözeten bir çözümden yana değilim. Orada sorun birlik içinde
çeşitliliği yönetebilme yeteneğini angaje eden bir şey... Türkiye için
söylediğim, Irak için de geçerli. Denilebilir ki, işte Irak’ın sınırları yapay
[artifielle] ama tüm sınırlar yapay...
Sadece
Irak değil yani?
Evet, evet, tüm sınırlar yapay. Netice
itibariyle 1930’lu yıllardan itibaren, Irak’ta anti-emperyalist bir ulusal
hareket ortaya çıktı. Bu hareket daha sonra komünist eğilim, Marksist eğilim
olmak üzere iki rotada yol aldı ama her şeye rağmen “ulusçu/halkçı damar”
belirleyiciydi. Biri Dini, yani Sünni ve Şii ve diğeri etnik üçte biri Kürt, üçte ikisi Arap olmak üzere
bölünmüş olduğu halde, global bir ulusçu proje mümkün olmuştu. Bir yanda
anti-emperyalist, diğer yanda ilerici-halkçı [ki, sosyalist diyorlardı] bir
program yürürlükte olduğu sürece, oldukça ve uzun bir zaman diliminde bir sorun
çıkmadı. Rejime yeterli kitle desteği söz konusuydu. Ve tabi etnik ve dini
mahiyette önemli bir sorun da yaşanmadı... Öyle olunca da Kürtler aynı
Türkiye’de de olduğu gibi: Kürt’üz ama Iraklıyız, Arap’ız ama Iraklıyız
diyebilirlerdi... Ve bunda bir çelişki, bir sorun yok. Amerikalıların
müdahalesiyle durum tamamiyle değişti ve ülkeyi parçalamayı başardılar. Irak’ı
üç parçaya böldüler: Şii Arap Irak, Sünni Arap Irak ve Kürt Irak... Şimdi durum fevkalade karışık ve belirsiz... Kuzeyde bir İslam Devleti
peydahlandı ki, bu İslam Devleti denilen tanımı ve doğası gereği yayılmacıdır.
Tüm Dünya Müslümanlarını kendine bağlama, kapsama iddiası ve perspektifi olan
bir hareket... Türkiye’den Çin’e kadar tüm Müslümanları İslam Devleti bayrağı
altında birleştirme hedefi var. Yani dünyanın tamamını fethetme peşinde... Bu
yüzden tam bir çılgınlık hâli söz konusu... Tabii ülke böyle bir durumdayken,
Kürt kitlede şöyle bir düşüncenin ve tepkinin oluşması anlaşılır bir şeydir:
Madem ki, normal bir Irak devleti tarafından korunmuyoruz, ortada bir devlet
yok, o zaman da Irak’ın özerk bir kültürel parçası olarak varlığımızı
sürdürmemiz problemli demektir... Ortada etkin bir ordusu bile olmayan bir Irak
varken, bağımsızlığımızı istemek, başımızın çaresine bakmak hakkımızdır...
Tabii bunun Türkiye’ye ve Irak’a, Araplara bir dizi sorun yaratması
kaçınılmazdır.
İran’a
da yaratmaz mı?
Elbette
İran için de sorun yaratır. Bilmiyorum
Erdoğan ve Türk yönetici sınıfı durumun vehâmetini kavramış mıdır? doğrusu ne yapacaklarını bildiklerini pek
sanmıyorum. Öte yandan pozitif bir yanından da söz edilebilir. Biraz Arap,
biraz Türkmen çok sayıda Kürt’ten oluşan Musul bölgesinin Türkiye sınırları
dahilinde kalması Atatürk’ün rüyasıydı. Öyle olursa, Dicle- Fırat vadisi Türk
olacaktı. Eğer Irak’ta bağımsız bir Kürt devleti kurulursa, bu Türkiye Kürtleri
için bir sorun yaratma istidadı taşır. Çünkü Öcalan’ın rotayı değiştirmesi ve
bağımsız bir devlet kurma perspektifini terk etmesi, -işte ortak tarihten söz
etmesi, vs.- Türkiye Kürtlerinde tartışmaya ve sorunlara neden olabilir...
Tabii
benzer bir durum, İran için de söz konusu. Fakat İran yönetici sınıfı, kendi
Kürt sorununu görece daha başarılı veya
daha az kötü yönetti denebilir. Şii ve İranlı [Persanne] yönetimin varlığına
rağmen, Azerbaycan’da Türk asıllıların, Batı’da Kürtlerin, Güneyde az sayıda
Arab’ın ve Kuzeyde de bir kısım Türkmen’in varlığını tanıyor. Aslında genel bir
çerçevede etnik sorunu oldukça maharetle yönettikleri bir vakıa... İran İslamî
rejimi (Tabii Irak’taki çılgınların İslam devleti değil) tüm baskıcılığına, tüm
olumsuz yanlarına rağmen, hiç bir zaman mezhepçi bir fanatizme itibar etmedi.
Netice’de Sünniler Şii olmasalar da sonuçta Müslüman, dolayısıyla sorun etmenin alemi yoktu onlara
göre... Kaldı ki, İslam’ın tarihsel olarak Yahudilere ve Hristiyanlara
toleranslı yaklaştığı tespitinden hareket ediyorlar. Netice itibariyle Iran
Kürtlerine karşı da toleranslı bir yaklaşım benimsediler denebilir.
Amerikalıların istedikleri yegane şey, bölgenin kaos ortamına sokulması.
Etnik,
din ve mezhep temelinde hakları bölmek-parçalamak, güçsüz, zayıf küçük
parçalara ayırmak?
Evet,
aynen öyle.
Orta-Doğu’da,
Ukrayna’da, işte başka yerlerde yaşanmakta olan çatışmalar, savaşlar,
düşmanlıklar veri iken, ki, artık bir
sıkışma olduğu kesin, sana göre bir
dünya savaşı riski var mı? Daha doğrusu,
ufukta emperyalist cephenin, şimdilerde
Güney denilen tarafla global bir çatışmaya girme riskini kastediyorum? İşte
Çin’le, Rusya’yla bir savaş...?
Evet
ve hayır. Zaten hâlen bir savaş var. ABD’nin Çin’e karşı bir atom savaşı planı
vardı.
Öyle
bir nükleer savaş planı ne zamandan beri vardı?
Aşağı-yukarı
1980’lerde. O plan ki, CIA ve şürekası tarafından Reagan’a sunulmuştu. Önce
Reagan’a, ardından Clinton’a en sonunda da Hilary Clinton imâ edilmiş
görünüyor. Mamafih, Obama biraz daha temkinli. Zira Obama çok pahalıya patlayan
askeri müdahalenin, işte 200 bin, 300 bin askeri İran’da, Irak’da, vs.
konuşlanan devasa bir askeri varlığın yükünden çekiniyor. Ama savaş her zaman
gündemde ve mümkün. Gelecek yıl 2015 ve yayınlanmış bir CIA raporuna göre -ki,
tüm gizli CIA raporları hep yayınlanır... - Şöyle önemli bir sonuç çıkarmışlar:
Eğer 2015’den önce harekete geçemezsek, ondan sonra artık çok geç olacak!
Yani
geri dönüşü olmayan eşik aşılmış olacak?
Çünkü
Çin öylesine misilleme araçlarına sahip olacak ki, artık bir daha başa çıkma
imkânı olmayacak... Ya hemen, ya hiç bir zaman yani... Rusya’ya gelince, Rusya
için de söyledikleri az-çok aynı. Gerçi Sovyetler Birliği’nin militer gücünü
kırmayı başardılar, içerde sözde “ulusal sorunlar yarattılar”, sınırları
değişti, vs. ama Rusya’nın nükleer
potansiyelini yok edemediler. Aynı şekilde Rus ordusunun yenilenmesi
potansiyelini de etkisizleştiremediler... Amerikalılar için seçenek şu: Açık
bir savaşı göze almalı mı? Evet mi hayır mı? Görünen o ki, o konuda çok
kararsızlar... Tuhaf ama böyle bir macera konusunda Avrupalılar, özellikle de
bazıları çok daha hevesli...
Son
soru: ABD başta olmak üzere, NATO’cu kampın İslamcı örgütleri( İŞİD -- İslam
Devleti, El- Nusra ve diğerlerini) sadece Orta-Doğu’da değil, başka yerlerde de
kullanma niyeti olduğu kesin. İslam Devleti’nin, Halifeliğin ilanı boşuna
değil... Bunların Çin’i ve Rusya’yı öncelikle hedef alma ihtimali de çok yüksek
görünüyor... Çünkü topun ağzında olan bu ikisi. Zira her ikisinde de bir
Müslüman nüfus var?
Bir
kere Çin o sorunu çözmüş görünüyor. Birincisi, Çin’in ölçeği göz önüne
alındığında, oradaki Müslüman nüfus sadece çok küçük bir azınlık. İkincisi,
Uygur bölgesinde bile nüfusun yarısı Çin’li. Tarımda yapılan düzenleme, sulanan
alanların genişlemesi ve göçlerle 50 yıl sonra nüfusun üçte ikisinin Çinli
olacağı söyleniyor...
Ya
Rusya... Orada 20 milyon kadar Müslüman var?
Rusya’da
farklılaşmış bir durum var. Müslümanlar var ki, ya Rus, ya da Ruslaşmış. Ve bu
çok önceleri gerçekleşmiş. Mesela Volga bölgesi Müslümanları Rusça’dan başka
bir dil bilmiyor. Diğerleri de Sovyetler döneminde, komünist rejim zamanında
Müslümanlıktan uzaklaşmış durumda. Aynı Hristiyanların da Hristiyanlıktan
çıktıkları gibi... Şimdilerde bir dine dönüş var ama karşılaştığım Rus dostlar,
İslam’a dönüşün yapay (supérficielle) olduğunu söylediler. İnsanlar çok modern.
Diyebilirim ki, Oradaki durum Türkiye’nin Batısı, işte Trakya ve Ege’dekine
benziyor. Batı’da yaşayan Türkler kendilerini Müslüman ilân ediyorlar ama bu
onlar için pek bir şey ifade etmiyor.
Doğrusu
çok teşekkür ediyorum...
*Aydın Ördek, emerging country ’yi “yükselen ülke” olarak değil, “Tebarüz eden
ülke” şeklinde ifade etmeyi tercih ediyor. Bkz: Hakan Mertcan- Aydın
Ördek, Modern Zamanlar- Bir Varmış bir
yokmuş- Fikret Başkaya’ya Saygı. Ss.
293- 311
No comments:
Post a Comment