Pasolini
ile öldürülmesinden birkaç saat önce 8 Kasım 1975 günü yapılan bir röportaj,
Röportajın başlığının kendisi tarafından saptandığını belirtmek gerek.
Görüşmenin sonunda, geçmişte de olduğu gibi, ayrıldığımız görüş noktaları
belirdi ve ben ona röportaja bir isim verip vermek istemediğini sordum. Biraz
düşündü ve önemli olmadığını söyledi; konuyu değiştirdi. Daha sonra bir şeyler
bizi yine bu ana konuya getirdi. ‘işte her şeyin anlamı’ dedi . ‘Sen, şimdi
seni kimin öldürmeyi planladığını bile bilmiyorsun. Bu adı ver istersen : Çünkü
, hepimiz tehlikedeyiz!
–
Pasolini, sen birçok yazında nefret ettiğin şeylerden bahsettin. Tek başına,
birçok şeye , kuruma, görüşe kişiye ve güce karşı bir savaş açtın. Soruyu daha
karmaşık hale getirmemek için, başkaldırdığın bu sahneye ‘konum’ diyeceğim.
Senin bahsettiğin bu konum tüm kötü yanlarıyla seni Pasolini yapan şeyleri
kapsıyor. Yani yaratıcı güç ve değerler senin, ama ya araçlar? Araçlar ‘bu
konum’undur. Seninki hayali bir düşünce diyelim. Bir el hareketi yapıyorsun ve
her şey, senin nefret ettiğin her şey siliniyor. Sen ne oluyorsun? Sen o zaman
yalnız ve araçsız kalmaz mısın?
Evet,
anladım. Ama ben bu hayali düşünceyi yalnızca denemiyorum, aynı zamanda ona
inanıyorum da . Medyumca değil tabii ki. Fakat biliyorum ki hep aynı çiviye
vurarak tüm bir ev bile yıkılabilir. Radikallerin verdiği örnek ufak da olsa
çok anlamlı : tüm bir ülkenin bilincini değiştirmeye çalışan üç-beş kişi. Tarih
de bize bunun daha büyük bir örneğini veriyor. Yadsıma, her zaman asıl hareket
olmuştur. Azizler, inzivaya çekilenler, entellektüeller. Tarihi yapan azınlık
hep hayır diyenler olmuştur. Harekete geçiren yadsıma büyük ve tek vücut
olmalıdır. Eichman iyi niyetliydi. Peki onda eksik olan neydi? Onda eksik olan
başlangıçta bürokratik ve idari görevlerini yaparken hayır diyebilmesiydi. Belki
arkadaşlarına ‘şu himmler hiç mi hiç hoşuma gitmiyor’ diye söylenmişti. Belki
de şu ya da bu tren, ihtiyaçlar için günde bir kez duruyor diye isyan etmişti.
Ama hiçbir zaman makineyı durdurmayı denemedi. O halde üç tane konu var
önümüzde. ‘Konum’ nedir, onu neden durdurmak ya da bozmak gereklidir? Ve ne
şekilde?
–
İşte, ‘konum’u tanımlıyorsun. Bilirsin ki yazıların ve dilin , toz
zerreciklerinden sızan güneş etkisini yapar. Güzel bir görüntü , ama bu durumda
az ve silik görülür ya da anlaşılır, değil mi?
Güneş
tasvirine teşekkürler. Ama ben çok daha azını bekliyorum. Senin etrafına bakıp
trajediyi algılamanı. Hangi trajedi ? Trajedi artık insanoğlunun değil de
birbirlerine çarpan tuhaf makinelerin var olmasıdır. Ve biz aydınlar, geçen
yılın ya da on yıl öncesinin demiryolları tarifesini alıp diyoruz ki: ‘Ne
acayip, bu iki tren buradan geçmiyorlar ki, nasıl olup da bu şekilde
çarpıştılar? Ya makinist çıldırdı ya bir suçlu vardı ya da bir komplo’.
Özellikle komplo fikri bizi çileden çıkarıyor. Tek başımıza gerçekle yüzyüze
gelme ağırlığından bizi koruyor. Biz burada konuşurken birileri bizi dışarı
atma planları yapsa ne de hoş olurdu doğrusu. Kolay ve basit. Biz bazı
arkadaşlarımızı kaybederiz, sonra örgütlenir ve ‘bizi kovanlar’ı biz kovarız
yavaş yavaş, değil mi? Televizyonda Paris Yanıyor’u gösterdiklerinde, herkesin,
gözleri yaşlı tarihin tekerrür etmesi isteğiyle tutuştuğunu biliyorum. Kolay,
sen ordan, ben burdan temizleriz, bir evin dış cephelerini temizler gibi. O
zamanlar halkın ‘seçim yapmak’ için ödediği zorluğun, acının, kanın üzerine
şaka yapmayalım. Tarihin o anında sıkışıp kalındığında bir seçim yapmak, her
zaman trajedidir. Faşist Salo, SS nazi subayı, ya da normal insan, bilincinin
ve cesaretinin yardımıyla ona karşı çıkar. Ama şimdi bu olanaksızdır. Biri sana
dostça, kibar ve saygılı bir biçimde yanaşıyor (televizyonda örneğin). Diğeri
-ya da diğerleri- senin karşına ideolojik görüşleri, savunmalarıyla çıkıyor ve
sen bunların tehdit unsuru taşıdıklarını hissediyorsun. Bayraklarını açıyorlar,
sloganlar atıyorlar, ama onları ‘erk’ten ayıran nedir peki?
–
Sana göre ‘erk’ nedir, nerededir ve onu nasıl ininden dışarı çıkarırsın?
Erk,
bizi hükmedenler ve hükmedilenler diye ayıran eğitim sistemidir. Ama dikkat
etmek gerekir. Bu eğitim sistemi yöneten sınıflardan, aşağılara taa yoksullara
kadar uzanan sistemi oluşturur. Işte bu yüzden herkes aynı şeyleri arzular ve
aynı şekilde davranır. Eğer elimde bir yönetim kurumu ya da bir borsa girişimi
varsa bunu kullanırım. Aksi takdirde bir engel kullanırım. Ve bir engel
kullandığımda, istediğimi elde etmek için şiddete başvururum. Peki neden o’nu
istiyorum? Çünkü, bana onu istememin bir erdem olduğunu öğretmişlerdir. Ben de
bu -erdem- hakkımı kullanırım. Hem katilimdir, hem de iyi.
–
Seni politik ve ideolojik bakımdan tarafsızlıkla, faşist, antifaşist olma
ayrımının işaretini yitirmekle suçladılar.
Bu
yüzden geçen yılın demiryolu tarifesinden bahsediyordum işte sana. Sen hiç
vücutları bir tarafa, başları diğer tarafa baktığı için çocukları pek güldüren
kuklaları görmüş müydün? Sanırım Toto böyle bir görüntüyü denemişti. Işte ben
aydınların, sosyologların, uzmanların ve gazetecilerin gruplarını böyle
görüyorum. Olaylar burada cereyan ediyor ve baş diğer tarafa bakıyor. Faşizm
yok demiyorum, yalnızca dağdayken denizden bahsetmekten vazgeçin diyorum.
Burada öldürme isteği var. Ve bu istek bizi bütün bir sosyal sistemin iflas
etmiş solunun, solcu kardeşleri gibi bağlıyor. Eğer her şey kara kuzuyu
ayırmakla çözülseydi benim de hoşuma giderdi doğrusu. Ben de kara koyunları
görüyorum, hatta hepsini görüyorum. Bela da burada işte. Moravia’ya da
söyledim. Ben yaşadığım hayatla bir bedel ödüyorum. Tıpkı cehenneme inen biri
gibi. Ama döndüğüm zaman -eğer dönersem- farklı şeyler görüyorum. Bana inanın
demiyorum. Gerçekle yüzyüze gelmemek için her zaman konuyu değiştirmeniz gerek
diyorum.
–
Peki gerçek hangisidir?
Bu
kelimeyi kullandığıma pişmanım, ‘Açıklık’ demek istiyordum. Olayları sıralı
tekrarlayalım. Ilk önce trajedi: ne pahasına olursa olsun her şeyi elde etme
arenasına bizi iten, ortak, zorunlu ve yanlış bir eğitim. Bu arenada kimimiz
kanunlar, kimimiz de engellerle silahlanmış şekilde itilmişizdir. O halde ilk
ve klasik ayırım ‘zayıflarla birlikte olmak’tır. Ama, bir ölçüde herkes
zayıftır çünkü herkes kurbandır, diyorum ben. Ve herkes suçludur da, çünkü
herkes katletme oyununa hazırdır. Alınan eğitim: ‘sahip olma, elinde tutma ve
yok etme’den ibarettir.
–
O halde başlangıç sorumuza dönelim. Sen, hayali olarak , herşeyi yok ediyorsun,
ama sen kitaplarda yaşıyorsun ve onları okuyan zekalara ihtiyacın var. Yani,
tüketiciler aydınların ürünleriyle eğitiliyorlar. Sen, sinema yapıyorsun ve
yalnızca hazır platolara değil, birçok büyük teknik makineye ihtiyacın var.
Bütün bunları yok edersen, sana ne kalıyor?
Bana
her şey kalıyor, yani kendim, hayatta olmam, görmem, çalışmam ve anlamam.
Olayları anlatmanın, dilleri dinlemenin, dialektler yaratmanın, kukla
tiyatrosunun bin şekli vardır. Diğerlerine çok daha fazlası kalır. Beni örnek
alabilirler, benim gibi bilgili veya benim gibi cahil. Dünya daha büyür, her
şey bizim olur ve ne borsa, ne yönetim kurulu ne de engellere başvurmamız
gerekir. Görüyorsun, bir çoğumuzun hayal ettiği dünyada (tekrarlıyorum: geçen
yılın demiryolu tarifesini okumak, hele bu koşullarda yıllar öncesininkini
okumak) silindir şapkasıyla ve ceplerinden dolarlar akan patron ve çocuklarıyla
adalet dilenen sıska dul vardı. Kısacası, Brecht’in güzel dünyası.
–
O dünyaya özlem duyuyorsun diyebilir miyiz?
Hayır,
patron olmaksızın patrona karşı çıkan o zavallı ve gerçek halka özlem
duyuyorum. Her şeyden soyutlandıkları için kimse onları sınıflandıramamıştı.
Ben patronla aynı, ne pahasına olursa olsun, her şeyi isteyen zencilerden
korkuyorum. Bu acımasız şiddete yönelik inatçılık artık karakter ayrılığını
yıkıyor. Son anda hastaneye kaldırılan kimse -biraz yaşama belirtisi varsa-
doktorların yaşama olasılığı hakkında söyleyeceklerinden çok polislerin suçlu
konusunda söyleyecekleriyle ilgilenir. Dikkat edilmesi gereken şey, neden-sonuç
zincirinin, ya da kimin baş suçlu olduğunun benim artık ilgimi çekmemesidir.
Senin ‘konum’ diye tanımladığın kavramı açıkladığımızı zannediyorum. Tıpkı bir
şehirde yağmur yağdığı zaman türbinlerin suyla dolması gibidir. Su yükselir,
masum bir sudur bu, ne denizin hırçınlığı ne de nehrin kollarının kötülüğü
vardır bu suda. Fakat , herhangi bir nedenden dolayı alçalmaz da hep yükselir.
Birçok çocuk şiirindeki, ‘yağmurun altında şarkı söylerken’deki sudur. Ama
yükselir ve seni boğar. Eğer bu noktadaysak diyorum, zamanımızı oraya buraya
bir etiket koyarak geçirmeyelim. Bu lanet olası suyun çıktığı noktayı bulalım,
henüz hepimiz boğulmadan.
–
Sen bu yüzden mi, zorunlu olan bir okula gitmeyen cahil ve mutlu çobanlar
istiyorsun?
Böyle
tanımlamak pek basit kaçardı. Ama bahsedilen zorunlu okul, umutsuz gladyatörler
üretiyor. Kitle, umutsuzluk ve hınç olarak büyüyor. Ben belki inanmadığım bir
fikir ortaya attım diyelim. Siz bana bir başkasını söylersiniz. Yani özgür ve
kendi kendinin patronu olmak, amacı yüzünden ezilmiş halkın katışıksız devrimi
için hayıflanıyorum denebilir. Italya ve dünya tarihinde hâlâ böyle bir anın
gelebileceği hayalini kuruyorum. Bu, düşündüğüm gelecek şiirlerimden birinde
esin kaynağı olabilir. Ama bu bildiğim ve gördüğüm değil, düşlerimin dışında
demek istiyorum. Ben cehenneme inmiyorum ve başkalarının huzurunu neyin
bozmadığını biliyorum. Ama dikatli olun. Cehennem size doğru yükseliyor. Tabii
ki farklı maskeler ve bayraklarla geliyor. Tabii ki kendi değişmezliğini,
açıklamasını düşlüyor. Ama onun engel koyma gereksinimi, saldırma, öldürme
isteği kuvvetli ve geneldir. ‘Şiddetli hayat’a başlayan birinin deneyimi uzun
süre gizli kalmayacaktır. Kendinizi kandırmayınız. Ve siz okulunuz,
televizyonunuz, gazetelerinizle birlikte sahip olma ve yok etme düşüncesi
üzerinde temellendirilmiş düzenin savunucularısınız. Ne mutlu size ki bir suçun
üzerine güzel bir etiket yapıştırdığınızda mutlu oluyorsunuz. Bu bana kitle
kültürünün başka bir işlemi gibi görünüyor. Bazı şeylerin gerçekleşmesine engel
olunamadığında, çeşitli raflar meydana getirerek huzur bulunuyor.
–
Ama ortadan kaldırmak, yaratmak demek olmalı. Tabii eğer sen de bir yıkıcı
değilsen. Kitaplar, örneğin, ne anlam taşıyorlar? Halk için değil, kültür için
üzülenlerin yanında görünmek istemiyorum ama senin farklı dünya görüşünde, bu
kurtarılmış halk, artık primitif olma özelliğini kaybetmiş olacak (bu sana sık
yöneltilen suçlardan biri), eğer daha gelişmiş tanımını kullanmazsak…
Tüylerimi
diken diken ediyor.
Moravia
konuşmamda açıkladığımı sanıyorum. Kapamak, benim lisanımda değiştirmek
demektir. Durumun umutsuzluğu ve kesinliği ölçüsünde kesin ve umutsuz bir
değişim. Moravia ile, özellikle de Firpo ile gerçek anlamda bir tartışmayı
önleyen şey, aynı sahneyi görmeyen, aynı halkı tanımayan, aynı sesleri duymayan
insanlara benzememizdir. Size göre bir olay, güzel, düzenli, net başlıklı
olarak tanımlandığında gerçekleşir. Ama altında ne vardır? Orada malzemeyi
inceleyen ve ‘beyler bu bir kanserdir, iyi huylu bir ur değildir’ diyebilme
cesaretine sahip bir cerrah eksiktir. Bir kanser nedir? Tüm hücreleri
değiştiren, her türlü mantıkla açıklamayı yadsıyan çıldırtıcı boyutlarda onları
büyüten bir şeydir. Önceleri bir aptal ya da bir talihsiz olsa da (kanserden
önce diyorum) önceki sağlığına kavuşabilmeyi hayal eden hasta, bir nostaljik
midir? Işte, her şeyden önce aynı eski görüntüye sahip olmak için büyük bir
çaba gösterilmesi gerekir. Ben politikacıları, onların formüllerini dinliyorum
ve deli oluyorum. Hangi ülkeden bahsettiklerini bilmiyorlar, ay kadar uzaklar.
Edebiyatçılar, sosyologlar ve her türden uzman da öyle.
–
Senin için bazı şeyler çok mu net peki?
Artık
kendimden bahsetmek istemiyorum. Fazla bile söyledim. Herkes bilir ki, ben
deneyimlerimi birey olarak ödüyorum. Fakat benim kitaplarım, filmlerim de var.
Belki ben de yanılıyorum. Ama yine de hepimiz tehlikedeyiz demeye devam
ediyorum.
–
Pasolini, eğer sen yaşamı böyle görüyorsun -bilmem ki bu soruyu kabul eder
misin- riski ve tehlikeyi nasıl önlemeyi düşünüyorsun?
Saat
oldukça geç olmuştu, Pasolini ışığı açmamıştı ve not almak gitttikçe
güçleşiyordu. Yazdıklarıma birlikte göz attık. Sonra artık soruları bir yana
bırakmamızı önerdi. ‘Çok soyut kalan bazı noktalar oldu sanıyorum. Bırak biraz
düşüneyim, gözden geçireyim. Bir sonuç bulmam için biraz zaman tanı bana. Benim
için yazmak konuşmaktan daha kolaydır. Yarın sabaha, sana eklediğim notları
bırakırım.’ Ertesi gün, Pazar günü , Pier Paolo Pasolini’nin cansız vücudu,
Roma polisinin teşhis odasındaydı.
Röportaj: Tutto Libri, 8 Kasım 1975
By Özgür Öztürk on 14 Ağustos 2015 Kültür Sanat, Sinema
No comments:
Post a Comment